Cari amici voglio proporvi un dibattito tra un simpatizzante della Fraternità Pio X e il teologo Domenicano Padre Angelo Abellon che porta avanti un sito intitolato www.amicidomenicani.it.
Lo propongo perchè è emblematico della forma mentis di chi appartiene a questa corrente religiosa .Leggendo quanto afferma questo frequentatore del sito amicidomenicani che si chiama Michele ,si nota subito la somiglianza con i ragionamenti di Mic,Stefanos 78 e altri simili.
Dibattito tra Padre Angelo Abellon e un filolefebrviano
Lo propongo perchè è emblematico della forma mentis di chi appartiene a questa corrente religiosa .Leggendo quanto afferma questo frequentatore del sito amicidomenicani che si chiama Michele ,si nota subito la somiglianza con i ragionamenti di Mic,Stefanos 78 e altri simili.
Dibattito tra Padre Angelo Abellon e un filolefebrviano
Quattro risposte ad un visitatore filolefebvriano e contrario al Concilio Vaticano II
1. Cari Domenicani,vorrei porvi una domanda alla quale finora non ho avuto nessuna risposta convincente .E' innegabile che molte affermazioni del Sillabo e della Quanta Cura e molte affermazioni del Concilio Vaticano II siano inconciliabili. Se La Quanta Cura ha tutti i crismi dell'infallibilità, come sembra, in che conto tenere le affermazioni del Vaticano II, anche se Concilio pastorale e non dogmatico.Spero in una risposta chiara, come vostra prassi un fraterno saluto
Michele
Michele
Risposta di Padre A.Abellon
Caro Michele,1. esordisci dicendo che è innegabile.Se le proposizioni vengono prese e intese solo materialmente ti dò ragione. Ma se guardi a ciò che intendono dire nel contesto storico in cui sono state espresse, ti accorgerai che non è così.
Caro Michele,1. esordisci dicendo che è innegabile.Se le proposizioni vengono prese e intese solo materialmente ti dò ragione. Ma se guardi a ciò che intendono dire nel contesto storico in cui sono state espresse, ti accorgerai che non è così.
2. Il Concilio Vaticano II era perfettamente al corrente di quanto aveva insegnato Pio IX. E sapeva benissimo che le proposizioni di Pio IX avevano valore vincolante.Se si è espresso in termini diversi, non era per fare uno strappo alla dottrina precedente (cosa che non si può mai fare), ma perché si trattava di un altro contesto.È questa l'ermeneutica della continuità alla quale si riferisce Benedetto XVI.
Replica di Michele
2. Caro P. Angelo,purtroppo le devo dire che la sua risposta non è chiara e, mi scusi, la trovo sfuggente.Cercherò di essere più diretto e spero sinceramente in risposte chiare.Le proposizioni di Pio IX avevano valore vincolante solo per l'epoca e nel contesto storico o erano irreformabili?Se l'infallibilità è legata al tempo o all'epoca o al contesto che infallibilità è?So che il Concilio Vaticano II era al corrente di quanto aveva insegnato Pio IX con valore vincolante, ma si è espresso in termini non diversi, ma contrari .So di non essere molto ferrato , per questo mi attendo risposte da Lei, ma credevo che l'ermeneutica della continuità fosse legata alla non contraddizione ma ad aspetti diversi in apparente contraddizione (vedi Discorso Di Sua Santità Benedetto XVI Alla Curia Romana Giovedì, 22 Dicembre 2005) In attesa di un suo insegnamento per chiarire le mie perplessità le chiedo un ricordo nelle sue preghiere.
Cordialmente
2. Caro P. Angelo,purtroppo le devo dire che la sua risposta non è chiara e, mi scusi, la trovo sfuggente.Cercherò di essere più diretto e spero sinceramente in risposte chiare.Le proposizioni di Pio IX avevano valore vincolante solo per l'epoca e nel contesto storico o erano irreformabili?Se l'infallibilità è legata al tempo o all'epoca o al contesto che infallibilità è?So che il Concilio Vaticano II era al corrente di quanto aveva insegnato Pio IX con valore vincolante, ma si è espresso in termini non diversi, ma contrari .So di non essere molto ferrato , per questo mi attendo risposte da Lei, ma credevo che l'ermeneutica della continuità fosse legata alla non contraddizione ma ad aspetti diversi in apparente contraddizione (vedi Discorso Di Sua Santità Benedetto XVI Alla Curia Romana Giovedì, 22 Dicembre 2005) In attesa di un suo insegnamento per chiarire le mie perplessità le chiedo un ricordo nelle sue preghiere.
Cordialmente
Michele
Seconda risposta di Padre Abellon:
Caro Michele,1. ti ripeto la medesima risposta di prima. Aggiungo che le proposizioni del Magistero sono vincolanti per sempre, e questo il Vaticano II lo sapeva.Ma il significato della proposizione va letto nel contesto storico.Ad es.: la libertà di coscienza a quei tempi era intesa come libertà dalla verità. E questo era sbagliato ieri come è sbagliato oggi.La libertà di coscienza di cui parlano Pio XII e il Concilio Vaticano II è la libertà dall'autorità. E questa è altra cosa.
Caro Michele,1. ti ripeto la medesima risposta di prima. Aggiungo che le proposizioni del Magistero sono vincolanti per sempre, e questo il Vaticano II lo sapeva.Ma il significato della proposizione va letto nel contesto storico.Ad es.: la libertà di coscienza a quei tempi era intesa come libertà dalla verità. E questo era sbagliato ieri come è sbagliato oggi.La libertà di coscienza di cui parlano Pio XII e il Concilio Vaticano II è la libertà dall'autorità. E questa è altra cosa.
2. Inoltre se riconosci che "il Concilio Vaticano II era al corrente di quanto aveva insegnato Pio IX con valore vincolante, ma si è espresso in termini non diversi, ma contrari" vuol dire che il Vaticano II ha agito in mala fede e il suo insegnamento è erroneo.Senonché arbitro dell'ortodossia non sei tu, come del resto neanche io, ma lo è il Magistero.Se non ritieni questo, a priori è impossibile ogni dialogo.Perché il dialogo nella fede parte dal presupposto della DivinaRivelazione interpretata dal Magistero della Chiesa.Diversamente è più corretto dichiararsi protestanti, sebbene di banda opposta.
Ti assicuro volentieri la mia preghiera e la mia benedizione.
Padre Angelo
Padre Angelo
Ulteruiore replica di Michele
3. Caro p. Angelo, Non sono certo protestante visto che i miei dubbi li hanno espressi laici, sacerdoti, vescovi e alcuni cardinali che mi risulta siano cattolici .Inoltre se esiste un magistero infallibile come lei dice, esisterà anche un magistero fallibile con il quale un cattolico, dopo aver pesato adeguatamente l'autorità della Chiesa , può anche non concordare . E' possibile che questo sia il caso di cui parliamo?Perchè dire che il Vaticano II ha agito in mala fede? Io non l'ho affermato, ho espresso il dubbio che un suo insegnamento possa essere erroneo. Inoltre se esiste una possibilità di un magistero non infallibile, come può questo magistero essere interprete dell'ortodossia? Non concordo con la sua spiegazione sulla libertà di coscienza in quanto se la libertà di coscienza fosse stata intesa quale " libertà dalla verità " non vi sarebbe scritto che è "dannosa per la Chiesa cattolica e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio XVI di venerata memoria chiamata delirio , cioè "la libertà di coscienza e dei culti essere un diritto proprio di ciascun uomo che si deve proclamare e stabilire per legge in ogni ben ordinata società ed i cittadini avere diritto ad una totale libertà che non deve essere ristretta da nessuna autorità ecclesiastica o civile, in forza della quale possano palesemente e pubblicamente manifestare e dichiarare i loro concetti, quali che siano, sia con la parola, sia con la stampa, sia in altra maniera". Come vede si condanna la libertà dall'autorità, cioè non vi un diritto a manifestare la propria convinzione. Spero di ricevere una sua risposta, assicurandole che credo nella Chiesa e nel suo Magistero, altrimenti non le avrei scritto, ma non credo ad una "obbedienza pronta, cieca ed assoluta" di guareschiana memoria. Spero che abbia voglia di rispondermi e dimostrarmi dove sbaglio sinceramente
Michele
3. Caro p. Angelo, Non sono certo protestante visto che i miei dubbi li hanno espressi laici, sacerdoti, vescovi e alcuni cardinali che mi risulta siano cattolici .Inoltre se esiste un magistero infallibile come lei dice, esisterà anche un magistero fallibile con il quale un cattolico, dopo aver pesato adeguatamente l'autorità della Chiesa , può anche non concordare . E' possibile che questo sia il caso di cui parliamo?Perchè dire che il Vaticano II ha agito in mala fede? Io non l'ho affermato, ho espresso il dubbio che un suo insegnamento possa essere erroneo. Inoltre se esiste una possibilità di un magistero non infallibile, come può questo magistero essere interprete dell'ortodossia? Non concordo con la sua spiegazione sulla libertà di coscienza in quanto se la libertà di coscienza fosse stata intesa quale " libertà dalla verità " non vi sarebbe scritto che è "dannosa per la Chiesa cattolica e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio XVI di venerata memoria chiamata delirio , cioè "la libertà di coscienza e dei culti essere un diritto proprio di ciascun uomo che si deve proclamare e stabilire per legge in ogni ben ordinata società ed i cittadini avere diritto ad una totale libertà che non deve essere ristretta da nessuna autorità ecclesiastica o civile, in forza della quale possano palesemente e pubblicamente manifestare e dichiarare i loro concetti, quali che siano, sia con la parola, sia con la stampa, sia in altra maniera". Come vede si condanna la libertà dall'autorità, cioè non vi un diritto a manifestare la propria convinzione. Spero di ricevere una sua risposta, assicurandole che credo nella Chiesa e nel suo Magistero, altrimenti non le avrei scritto, ma non credo ad una "obbedienza pronta, cieca ed assoluta" di guareschiana memoria. Spero che abbia voglia di rispondermi e dimostrarmi dove sbaglio sinceramente
Michele
Caro Michele,
1. Circa vescovi e cardinali: il criterio della fede non è il pensiero di singoli, per quanto vescovi o cardinali.
2. Non esiste e non è mai esistito e non esisterà mai un magistero fallibile in materia di fede e di morale!!!Gesù su questo ha garantito la sua Chiesa.Questo punto è una coordinata fondamentale della fede cattolica.
3. Accettare che il Concilio Vaticano II conoscesse il pensiero precedente e lo abbia contraddetto, sapendo che la dottrina non si può mutare, non sarebbe agire in mala fede?
4. Nel testo che mi hai citato “la libertà di coscienza e dei culti”è intesa in senso oggettivo (e cioè libertà dalla verità) e non soggettivo.Infatti i Papi non hanno mai insegnato che le autorità islamiche devono proibire il culto della religione islamica ai loro sudditi.
Questo non lo hanno né detto né fatto.Da questo non puoi concludere che Pio IX sia entrato in contraddizione con il suo stesso Magistero.
Questo non lo hanno né detto né fatto.Da questo non puoi concludere che Pio IX sia entrato in contraddizione con il suo stesso Magistero.
5. Non giudico la tua fede, ma le idee che esprimi sul magistero sono sbagliate.
Insinuando l'errore nel magistero, ognuno poi si fa arbitro (ecco il protestantesimo!) di ciò che è giusto ed è sbagliato.Togliendo l'infallibilità al Magistero, la si dà solo a se stessi, facendosi arbitri ultimi. Ma questo arbitrato non è garantito da Cristo.Mentre l'altro Arbitrato (quello del Papa e del Concilio) è garantito da Cristo.
Insinuando l'errore nel magistero, ognuno poi si fa arbitro (ecco il protestantesimo!) di ciò che è giusto ed è sbagliato.Togliendo l'infallibilità al Magistero, la si dà solo a se stessi, facendosi arbitri ultimi. Ma questo arbitrato non è garantito da Cristo.Mentre l'altro Arbitrato (quello del Papa e del Concilio) è garantito da Cristo.
Ancora Michele insiste
4. Caro Padre Angelo,comunque da quanto mi dice dovrei ritenere che i sacerdoti della Fraternità di S. Pio X sono fuori dalla Chiesa (protestanti?) in quanto "mancano di coordinate fondamentali della fede cattolica" non accettando il Concilio.Ma credo che il Papa e la Chiesa non la pensino così.
Allora qual'è il Magistero? E' possibile essere cattolici senza accettare integralmente il Concilio Vaticano II?Spero abbia la pazienza di rispondermi.
Cordialmente,Michele
4. Caro Padre Angelo,comunque da quanto mi dice dovrei ritenere che i sacerdoti della Fraternità di S. Pio X sono fuori dalla Chiesa (protestanti?) in quanto "mancano di coordinate fondamentali della fede cattolica" non accettando il Concilio.Ma credo che il Papa e la Chiesa non la pensino così.
Allora qual'è il Magistero? E' possibile essere cattolici senza accettare integralmente il Concilio Vaticano II?Spero abbia la pazienza di rispondermi.
Cordialmente,Michele
Caro Michele,1. sì, a tutt'oggi i lefebvriani sono scismatici, anche se sono state tolte le scomuniche.Le scomuniche sono state tolte non perché siano sulla strada giusta, ma per cominciare il dialogo.Il Papa e la Chiesa la pensano così, come è stato ribadito anche di recente ricordando che è proibito partecipare alle loro liturgie.
2. Se sia possibile essere cattolici senza accettare il Vaticano II, la risposta è netta: no, non è possibile.Come si può essere cattolici e non accettare il Magistero straordinario della Chiesa Come può un credente dire che il Concilio nel suo insegnamento, garantito dallo Spirito Santo, si sia sbagliato?È vero che il Concilio Vaticano II ha avuto carattere pastorale, ma questo non significa che non abbia espresso un alto insegnamento in materia di fede e di morale.
Quando si dice che ha avuto carattere pastorale s’intende dire che nei suoi intendimenti non vi erano dogmi da definire o condanne da sancire.
Quando si dice che ha avuto carattere pastorale s’intende dire che nei suoi intendimenti non vi erano dogmi da definire o condanne da sancire.
3. Quando si nega autorevolezza al Magistero garantito da Dio, si finisce per fare del proprio arbitrio il criterio dell'ortodossia della fede.Mai un Tommaso o un Agostino avrebbero messo in discussione il Magistero, preferendo addirittura mettersi fuori della Chiesa ed essere scomunicati con la più pesante delle scomuniche (riservata alla Sede Apostolica).
Mi auguro di essere stato chiaro.Non ho altro da aggiungere.Ti ricordo cordialmente nella preghiera perché vedo che sei in grave pericolo.
Ti saluto e ti benedico.
Padre Angelo
Padre Angelo
